Vocês pedem e eu atendo. Na íntegra, a entrevista de Delfin Neto na Folha para assinante...HÁ 50 anos o economista Antonio Delfim Netto publicou "O Problema do Café no Brasil", sua tese de doutorado. Pelo uso da história na abordagem de um dilema de comércio agrícola, a obra virou um clássico do pensamento econômico brasileiro. Em entrevista à Folha, Delfim diz que, hoje, o texto nem seria publicado. "Não seria aceito em lugar nenhum. Estamos controlados por uma matemática bastarda. Há um domínio do brilhantismo, da técnica manipuladora sobre o realismo." Aos 81 anos, o ex-ministro da Fazenda recupera-se de uma cirurgia para colocação de stents em duas artérias. "Aprendi a respeitar os médicos. São muito menos ortodoxos do que os economistas formados na visão única", diz ele.
Delfim acha que o Brasil saiu da crise não exatamente por medidas técnicas originais, mas porque Lula, pessoalmente, dissipou o pessimismo. "Com incrível ousadia, ele pôs todo o seu patrimônio em risco pedindo aos brasileiros que consumissem. Deu certo." O ex-ministro, no entanto, enxerga um problema sob a névoa da euforia reinante no país. Segundo ele, será difícil financiar o inchaço de gastos públicos irreversíveis, que se sedimentam "geologicamente" no Orçamento. "Está armado aí um enrosco da maior gravidade, pois temos a mais rápida redução da taxa de fertilidade no Ocidente."
FOLHA - Em um recente artigo, o senhor tratou o aparelhamento do Estado brasileiro como um defeito comum a todos os governos, não apenas àqueles com DNA sindical, como o atual. O aparelhamento, então, não tem credo ou ideologia?
ANTONIO DELFIM NETTO - Continuo com a convicção de que sindicato mais política é igual à corrupção. Essa fórmula, descoberta no século passado pelo sociólogo alemão Robert Michels, continua válida. Eu só quis dizer que cada governo aparelha a seu modo, por motivos diferentes. Veja o caso de Brasília. Na primeira leva, a cidade recebeu mineiros. Depois vieram maranhenses, alagoanos e paulistas. Agora, sindicalistas. O grande drama desse problema é que ninguém sai, só entra. É isso. Se fizermos uma análise geológica de Brasília, fatiagráfica, notaremos camadas que se superpõem. E qual é a regra do jogo? É a nova camada respeitar cuidadosamente os benefícios recebidos pela que está sendo substituída.
FOLHA - Qual é o efeito desse acúmulo?
DELFIM NETTO - Isso está levando o Estado a uma situação de quase insolvência fiscal. Está armado aí um enrosco da maior gravidade. O problema mais grave é da sustentação do sistema da seguridade social e da Previdência. Não é possível carregar um país onde o salário médio do aposentado do Judiciário é mais de 30 vezes o salário do trabalhador aposentado no INSS. No Legislativo, é 20 vezes; no Executivo, 12 a 14. Uma casta se instalou em Brasília e, com as camadas de aparelhamento, aprofundou essa divergência. Não há controle sobre o serviço público.
FOLHA - Qual é a evidência de que essa situação é insustentável?
DELFIM NETTO - É simples. O Brasil vai ficar velho antes de ficar rico. A população brasileira vai começar a diminuir em 2035 ou 2040. Temos a mais rápida redução da taxa de fertilidade no Ocidente. A situação pode parecer confortável hoje, mas, olhando dez anos à frente, o quadro muda. Há, também sob o ponto de vista da análise demográfica, o risco do câmbio real fora da posição. Se perdurar, essa disfunção vai alterar a estrutura produtiva.O Brasil, daqui a dez anos, vai ter 250 milhões de habitantes. Vai ter que dar emprego razoável para 140 milhões de pessoas. Se essa gente não receber oportunidades de emprego com remuneração razoável, não tem solução. Esses empregos não virão da agricultura. Só a indústria e os serviços podem dar conta disso. E o câmbio errado destrói esses setores.
FOLHA - Como o governo lida com essas questões?
DELFIM NETTO - Só agora o governo está se mexendo para resolver o problema do câmbio. Mas ainda há aqueles que acham, sem evidência empírica, que não se pode atuar para consertá-lo. Uma imbecilidade. Quanto aos gastos públicos, o comportamento tanto do Executivo como do Congresso é apavorante. Estudo feito pelo competente economista José Roberto Afonso, ligado ao PSDB, aponta que os projetos malucos em tramitação no Congresso, além das maluquices do Executivo, representam uma despesa pública adicional de mais de R$ 100 bilhões por ano.
FOLHA - Mas não é natural aumentar gasto público na crise? Não é disso que se trata a política anticíclica?
DELFIM NETTO - No mundo inteiro a política anticíclica termina quando a demanda privada volta ao nível anterior. Aqui ela continua carregando o custeio depois de terminado o ciclo. No Brasil, política anticíclica nunca é anticíclica.
FOLHA - Mas e o sucesso do país no enfrentamento à crise?
DELFIM NETTO - O país se recuperou mesmo tendo políticas fiscais e monetárias erradas. O diferencial foi o bate-caixa do Lula. O presidente liderou o país ao pedir aos brasileiros que continuassem a consumir. Nenhum economista ousaria fazer isso. Seria considerado um louco heterodoxo. Além disso, o Brasil havia melhorado muito. Na verdade, a Constituição de 1988, apesar de seus exageros, de ter inventado gastos que não cabiam no PIB, criou uma estrutura institucional que está sendo seguida. O Brasil é o país com melhor situação institucional entre os Brics (Brasil, Rússia, Índia, China). Somos uma democracia constituída.
FOLHA - E o risco de autoritarismo popular apontado pelo ex-presidente Fernando Henrique Cardoso?
DELFIM - O Fernando é um sujeito extremamente inteligente, esperto, e não consegue viver sem um alto protagonismo público. É um provocador enorme. Ele se diverte com esse negócio. As pessoas imaginam que ele está empenhado num estudo sociológico. Que nada. Ele está empenhado numa diversão. E, quando o sujeito responde agressivamente ao Fernando, ele está cumprindo a missão que o Fernando impôs a ele. Esse alerta que ele fez não ajuda em nada.
FOLHA - Por que não ajuda?
DELFIM - Se fosse ele o presidente, teria aceitado o terceiro mandato e destruído a democracia. Essa foi a inteligência do Lula. Resistir a um terceiro mandato a despeito de tudo o que fizeram para que ele aceitasse. Isso faz uma diferença.
Outra injustiça do Fernando é ignorar que o Lula teve um papel decisivo na rápida superação da crise. Nenhum intelectual, nenhuma pessoa que pretenda ter um conhecimento maior de economia teria assumido o risco que o Lula assumiu. Todos pediram para encolher, para pisar no freio. Os banqueiros privados foram os primeiros. O Lula pôs todo o seu patrimônio em risco dizendo: consuma, o desemprego só virá se você não consumir.
FOLHA - Qual é o potencial de transferência de votos do presidente Lula?
DELFIM - A ministra Dilma é uma administradora competente. Quem duvidar disso vai se decepcionar. Mas a transferência de votos não é segura. Tivemos uma prova empírica disso com a última derrota eleitoral da Marta [Suplicy] em São Paulo (nas eleições municipais de 2008). O Lula passeou de mãos dadas com ela duas vezes na cidade, na zona leste. Na segunda vez, trouxe cinco governadores com ele. E qual foi o resultado? Muito pequeno. Talvez no Nordeste você tenha um efeito maior, mas, na verdade, onde conta, do rio Grande para baixo, o poder de transferência parece não valer tanto.
FOLHA - Como o sr. avalia a cautela do governador Serra em se atirar na disputa?
DELFIM - O Serra é sem dúvida um grande administrador, tem ideias próprias que são bastante razoáveis e está fazendo um bom governo. É um competidor muito forte e está se cuidando. Seu problema é que o PSDB não se decidiu. Tem o Aécio nesse processo, que não é só um candidato "redoutable" [temível], mas um agente político eficiente, um centrifugador. Enquanto o PSDB não se decidir, os dois agirão com cuidado.
FOLHA - O que está em jogo nas eleições do ano que vem?
DELFIM - Acho que todos têm que entender, inclusive a Dilma, que o próximo governo não será uma continuação do Lula. O próximo governo terá de enfrentar os problemas do século 21, que embute uma mudança radical na estrutura produtiva. Principalmente na maneira como vamos fornecer energia para o desenvolvimento.
FOLHA - Há 50 anos o sr. publicou "O Problema do Café no Brasil". Como seria recebido hoje um trabalho econômico com a mesma abordagem histórica?
DELFIM - Não seria aceito em lugar nenhum. Hoje estamos controlados por uma matemática bastarda. Há um domínio do brilhantismo, da técnica manipuladora sobre o realismo. Naquele tempo eu usava a matemática de forma moderada. Não havia, como há hoje, nenhum axioma que viola a realidade. Não redigi o artigo com lemas, pois a economia trata de dilemas. A matemática é que trata de lemas.
FOLHA - Como essa visão matemática afeta a análise econômica?
DELFIM - Em novembro de 2008, a rainha [Elizabeth 2ª, do Reino Unido] chegou à London School of Economics e disse: "A única coisa que eu quero saber é o seguinte: há um século os senhores estão aqui estudando. Como é que não previram essa crise?". Vários grupos de professores, então, prepararam respostas a ela. Os neoclássicos detectaram problemas de cálculos, erros em fórmulas. Já aqueles de orientação mais keynesiana disseram simplesmente que os economistas haviam abandonado a economia. Substituíram-na por uma matemática exagerada. Esqueceram a história, esqueceram a filosofia, esqueceram a psicologia, a geografia. É isso mesmo.
FOLHA - O sr. teve um problema de saúde recente. Teve mais sorte com médicos do que com economistas?
DELFIM - Nunca tinha entrado num hospital, nunca tinha feito uma operação. Aos 81 anos, costumo dizer, tive minha primeira experiência. Fiquei dois meses baleado, mas estou bem, estou voltando a trabalhar. Aprendi a respeitar os médicos muito mais do que respeitava. O médico é muito menos ortodoxo do que um economista formado na visão única.
Delfim acha que o Brasil saiu da crise não exatamente por medidas técnicas originais, mas porque Lula, pessoalmente, dissipou o pessimismo. "Com incrível ousadia, ele pôs todo o seu patrimônio em risco pedindo aos brasileiros que consumissem. Deu certo." O ex-ministro, no entanto, enxerga um problema sob a névoa da euforia reinante no país. Segundo ele, será difícil financiar o inchaço de gastos públicos irreversíveis, que se sedimentam "geologicamente" no Orçamento. "Está armado aí um enrosco da maior gravidade, pois temos a mais rápida redução da taxa de fertilidade no Ocidente."
FOLHA - Em um recente artigo, o senhor tratou o aparelhamento do Estado brasileiro como um defeito comum a todos os governos, não apenas àqueles com DNA sindical, como o atual. O aparelhamento, então, não tem credo ou ideologia?
ANTONIO DELFIM NETTO - Continuo com a convicção de que sindicato mais política é igual à corrupção. Essa fórmula, descoberta no século passado pelo sociólogo alemão Robert Michels, continua válida. Eu só quis dizer que cada governo aparelha a seu modo, por motivos diferentes. Veja o caso de Brasília. Na primeira leva, a cidade recebeu mineiros. Depois vieram maranhenses, alagoanos e paulistas. Agora, sindicalistas. O grande drama desse problema é que ninguém sai, só entra. É isso. Se fizermos uma análise geológica de Brasília, fatiagráfica, notaremos camadas que se superpõem. E qual é a regra do jogo? É a nova camada respeitar cuidadosamente os benefícios recebidos pela que está sendo substituída.
FOLHA - Qual é o efeito desse acúmulo?
DELFIM NETTO - Isso está levando o Estado a uma situação de quase insolvência fiscal. Está armado aí um enrosco da maior gravidade. O problema mais grave é da sustentação do sistema da seguridade social e da Previdência. Não é possível carregar um país onde o salário médio do aposentado do Judiciário é mais de 30 vezes o salário do trabalhador aposentado no INSS. No Legislativo, é 20 vezes; no Executivo, 12 a 14. Uma casta se instalou em Brasília e, com as camadas de aparelhamento, aprofundou essa divergência. Não há controle sobre o serviço público.
FOLHA - Qual é a evidência de que essa situação é insustentável?
DELFIM NETTO - É simples. O Brasil vai ficar velho antes de ficar rico. A população brasileira vai começar a diminuir em 2035 ou 2040. Temos a mais rápida redução da taxa de fertilidade no Ocidente. A situação pode parecer confortável hoje, mas, olhando dez anos à frente, o quadro muda. Há, também sob o ponto de vista da análise demográfica, o risco do câmbio real fora da posição. Se perdurar, essa disfunção vai alterar a estrutura produtiva.O Brasil, daqui a dez anos, vai ter 250 milhões de habitantes. Vai ter que dar emprego razoável para 140 milhões de pessoas. Se essa gente não receber oportunidades de emprego com remuneração razoável, não tem solução. Esses empregos não virão da agricultura. Só a indústria e os serviços podem dar conta disso. E o câmbio errado destrói esses setores.
FOLHA - Como o governo lida com essas questões?
DELFIM NETTO - Só agora o governo está se mexendo para resolver o problema do câmbio. Mas ainda há aqueles que acham, sem evidência empírica, que não se pode atuar para consertá-lo. Uma imbecilidade. Quanto aos gastos públicos, o comportamento tanto do Executivo como do Congresso é apavorante. Estudo feito pelo competente economista José Roberto Afonso, ligado ao PSDB, aponta que os projetos malucos em tramitação no Congresso, além das maluquices do Executivo, representam uma despesa pública adicional de mais de R$ 100 bilhões por ano.
FOLHA - Mas não é natural aumentar gasto público na crise? Não é disso que se trata a política anticíclica?
DELFIM NETTO - No mundo inteiro a política anticíclica termina quando a demanda privada volta ao nível anterior. Aqui ela continua carregando o custeio depois de terminado o ciclo. No Brasil, política anticíclica nunca é anticíclica.
FOLHA - Mas e o sucesso do país no enfrentamento à crise?
DELFIM NETTO - O país se recuperou mesmo tendo políticas fiscais e monetárias erradas. O diferencial foi o bate-caixa do Lula. O presidente liderou o país ao pedir aos brasileiros que continuassem a consumir. Nenhum economista ousaria fazer isso. Seria considerado um louco heterodoxo. Além disso, o Brasil havia melhorado muito. Na verdade, a Constituição de 1988, apesar de seus exageros, de ter inventado gastos que não cabiam no PIB, criou uma estrutura institucional que está sendo seguida. O Brasil é o país com melhor situação institucional entre os Brics (Brasil, Rússia, Índia, China). Somos uma democracia constituída.
FOLHA - E o risco de autoritarismo popular apontado pelo ex-presidente Fernando Henrique Cardoso?
DELFIM - O Fernando é um sujeito extremamente inteligente, esperto, e não consegue viver sem um alto protagonismo público. É um provocador enorme. Ele se diverte com esse negócio. As pessoas imaginam que ele está empenhado num estudo sociológico. Que nada. Ele está empenhado numa diversão. E, quando o sujeito responde agressivamente ao Fernando, ele está cumprindo a missão que o Fernando impôs a ele. Esse alerta que ele fez não ajuda em nada.
FOLHA - Por que não ajuda?
DELFIM - Se fosse ele o presidente, teria aceitado o terceiro mandato e destruído a democracia. Essa foi a inteligência do Lula. Resistir a um terceiro mandato a despeito de tudo o que fizeram para que ele aceitasse. Isso faz uma diferença.
Outra injustiça do Fernando é ignorar que o Lula teve um papel decisivo na rápida superação da crise. Nenhum intelectual, nenhuma pessoa que pretenda ter um conhecimento maior de economia teria assumido o risco que o Lula assumiu. Todos pediram para encolher, para pisar no freio. Os banqueiros privados foram os primeiros. O Lula pôs todo o seu patrimônio em risco dizendo: consuma, o desemprego só virá se você não consumir.
FOLHA - Qual é o potencial de transferência de votos do presidente Lula?
DELFIM - A ministra Dilma é uma administradora competente. Quem duvidar disso vai se decepcionar. Mas a transferência de votos não é segura. Tivemos uma prova empírica disso com a última derrota eleitoral da Marta [Suplicy] em São Paulo (nas eleições municipais de 2008). O Lula passeou de mãos dadas com ela duas vezes na cidade, na zona leste. Na segunda vez, trouxe cinco governadores com ele. E qual foi o resultado? Muito pequeno. Talvez no Nordeste você tenha um efeito maior, mas, na verdade, onde conta, do rio Grande para baixo, o poder de transferência parece não valer tanto.
FOLHA - Como o sr. avalia a cautela do governador Serra em se atirar na disputa?
DELFIM - O Serra é sem dúvida um grande administrador, tem ideias próprias que são bastante razoáveis e está fazendo um bom governo. É um competidor muito forte e está se cuidando. Seu problema é que o PSDB não se decidiu. Tem o Aécio nesse processo, que não é só um candidato "redoutable" [temível], mas um agente político eficiente, um centrifugador. Enquanto o PSDB não se decidir, os dois agirão com cuidado.
FOLHA - O que está em jogo nas eleições do ano que vem?
DELFIM - Acho que todos têm que entender, inclusive a Dilma, que o próximo governo não será uma continuação do Lula. O próximo governo terá de enfrentar os problemas do século 21, que embute uma mudança radical na estrutura produtiva. Principalmente na maneira como vamos fornecer energia para o desenvolvimento.
FOLHA - Há 50 anos o sr. publicou "O Problema do Café no Brasil". Como seria recebido hoje um trabalho econômico com a mesma abordagem histórica?
DELFIM - Não seria aceito em lugar nenhum. Hoje estamos controlados por uma matemática bastarda. Há um domínio do brilhantismo, da técnica manipuladora sobre o realismo. Naquele tempo eu usava a matemática de forma moderada. Não havia, como há hoje, nenhum axioma que viola a realidade. Não redigi o artigo com lemas, pois a economia trata de dilemas. A matemática é que trata de lemas.
FOLHA - Como essa visão matemática afeta a análise econômica?
DELFIM - Em novembro de 2008, a rainha [Elizabeth 2ª, do Reino Unido] chegou à London School of Economics e disse: "A única coisa que eu quero saber é o seguinte: há um século os senhores estão aqui estudando. Como é que não previram essa crise?". Vários grupos de professores, então, prepararam respostas a ela. Os neoclássicos detectaram problemas de cálculos, erros em fórmulas. Já aqueles de orientação mais keynesiana disseram simplesmente que os economistas haviam abandonado a economia. Substituíram-na por uma matemática exagerada. Esqueceram a história, esqueceram a filosofia, esqueceram a psicologia, a geografia. É isso mesmo.
FOLHA - O sr. teve um problema de saúde recente. Teve mais sorte com médicos do que com economistas?
DELFIM - Nunca tinha entrado num hospital, nunca tinha feito uma operação. Aos 81 anos, costumo dizer, tive minha primeira experiência. Fiquei dois meses baleado, mas estou bem, estou voltando a trabalhar. Aprendi a respeitar os médicos muito mais do que respeitava. O médico é muito menos ortodoxo do que um economista formado na visão única.
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